【歴史】邪馬台国「大和説」、最有力候補地「纒向遺跡」調査の考古学者・石野博信さん「やっぱり大和かなあとなっている感じやね」 ★5 [樽悶★]YouTube動画>3本 ->画像>27枚

考古学ファンから邪馬台国所在地論争の盛り上げ役としても親しまれてきた石野さん＝奈良県橿原市（柿平博文撮影）


江戸時代からいまなお続く邪馬台国の所在地論争。歴史ロマンあふれる論争の盛り上げ役として知られるのが、畿内説を唱える考古学者の石野博信さん（８７）。邪馬台国の最有力候補地、纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）の最初の調査員だ。半世紀前の昭和４６年、奈良県立橿原考古学研究所（橿考研）から出向していた奈良県庁で開発計画を知り、調査の必要を訴えて自ら発掘に乗り出した。若き日のすさまじい考古学熱が周囲を動かした。

前方後円墳が日本で最初に出現した纒向遺跡は、倭国女王・卑弥呼（２世紀後半〜２４８年頃）の活躍期と重なる。平成１９年に３世紀前半の国内最大規模の大型建物跡が見つかったことで、「大和説（畿内説）」が盛り上がった。

古事記や日本書紀には纒向の地に３代にわたる天皇の宮殿があったと記され、国の始まりを知るのに極めて重要な存在だ。しかし半世紀前、重要性の認識は薄かったという。

「当時奈良県庁の遺跡調査室に出向しており、纒向に炭鉱離職者のアパートを建てる国の計画が持ち上がったことを知りました。上の人に調査をしたいと相談すると、『やめとけ、調査はいらん』と」

そこで、建設事業担当者を説得しにいった。

※省略

しかし、調査では期待した集落の遺構は出ず、川の跡と土器片がでてくるだけ。このままで遺跡調査は中止されるかもしれない…。

「研究所のそばに県の図書館の分館があって、万葉研究家の吉岡義信さんがおられ、柿本人麻呂の万葉歌がぴったり合う場所だと教えてもらった」

《巻向の穴師（あなし）の川ゆ行く水の絶ゆることなくまたかへり見む》

歌に詠まれた巻向川のせせらぎはここだと発表したところ、「万葉の川発見」と報道され、次の年からも調査ができるようになった。「このときばかりは神の導きを感じました。吉岡さんは纒向遺跡の命の恩人。あそこに銅像を立てるべきですね」

■発掘現場で恩師と出会い

半世紀前、粘り強い執念で、後に邪馬台国畿内説のシンボルともなった纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）の存在を世に知らしめた石野博信さん。考古学者としての原点は、出身地の宮城県渡波（わたのは）町（現在は宮城県石巻市に編入）で過ごした少年時代にさかのぼる。

※省略

奈良に来て２年目。纒向遺跡という「運命」の発掘調査に携わったのをきっかけに、纒向を中心とする２〜３世紀（邪馬台国時代）の考古学研究がライフワークとなる。

橿考研を定年退職し、初代館長に就任した奈良県香芝市二上山博物館では、全国から著名な考古学者や研究者を呼び、自らが司会を務める「邪馬台国シンポジウム」を開催し、所在地論争を盛り上げた。

シンポは博物館とその友の会「ふたかみ史遊会」の共催。平成１３年７月の「邪馬台国時代の近江と大和」というテーマを皮切りに、２９年３月の「魏都・洛陽から『親魏倭王』印の旅―楽浪・帯方・三韓から邪馬台国へ」まで１７回に及び、２日間で５００人以上が参加する恒例の考古学イベントとして全国に知られた。

邪馬台国の所在地論争では畿内（大和）説か九州説かをめぐっていまだに決着を見ないが、石野さんは「やっぱり大和かなあとなっている感じやね」と話す。

「土器の移動は九州から大和は少ないけど、大和から九州はすごく多い」。邪馬台国時代の列島の中心地が大和だった証拠は積みあがっている。「でも決定打がない。わからないから面白いんだよね」

寝食を忘れ、発掘に没頭したという若き日の面影がよぎった。（聞き手　川西健士郎）

　◇

【プロフィル】いしの・ひろのぶ　昭和８年、宮城県生まれ。関西学院大文学部卒業。関西大大学院修了後、奈良県立橿原考古学研究所副所長などを歴任。奈良県香芝市二上山博物館初代館長（平成４〜２３年度）、兵庫県立考古博物館初代館長（１９〜２６年度）。『邪馬台国の考古学』『古代住居のはなし』『大和・纒向遺跡』など著書多数。奈良県桜井市纒向学研究センター顧問を務める。

産経WEST 2021/7/9 16:00
https://www.sankei.com/article/20210709-UHODKYA3RBPL5LUKMFBYBZMMYM/
2021/07/10 19:18
https://note.com/xanqo_10post_jgo/n/n0d6db7cc0b70

★1：2021/07/10(土) 23:20:25.25
http://2chb.net/r/newsplus/1626017910/

邪馬台国の時代に天皇が九州にいたから

畿内説の実態

・理由は言えないが倭人伝の南は実は東だったニダ
・奈良も鉄器社会だったが鉄が溶けやすい地質なので残って無いニダ
・よく似た古墳がある地域は当時同政権だった証拠ニダ
・纏向建物の柱穴より深い別の遺構で出土した桃の種が3世紀だったので建物は卑弥呼の宮殿に違い無いニダ
・纏向は人々の住居跡がほとんど無いので倭国の首都だったニダ
・島根県で景初3年の紀年鏡が出土したので畿内説が正しいニダ
・博多湾から投馬国までの水行20日の道中は無人地帯だったニダ
・投馬国から水行10日+陸行一月の道中も無人地帯だったニダ
・中国産の銅しか無い時代に作られた三角縁神獣鏡の成分が中国産だと分かったので中国製で間違いないニダ
・中文は日本の漢文と同じニダ

倭国王帥升とは天皇の事だよ

別府じゃないの？

小学館新書

邪馬台国は別府温泉だった！

火山灰に封印された卑弥呼の王宮

著／酒井正士
https://www.shogakukan.co.jp/books/09825376

あの頃は平和だったな

ぼくのおちんちんも大和です

よく続きますね、
このスレ楽しい…
（私の感想です）

畿内からは魏の年号の入った魏の銅鏡が見つかるので
魏に朝貢していた邪馬台国は畿内にあったというのが現在の最有力説

まあ、永遠に答えは出ないでしょ
文字記録が無い時代だから確定しようがない
その「金印」とやらが出れば別だが、とっくに霧散してるだろ

熊襲征伐は景行天皇や日本武尊命の力で行ったと書かれており、
魏の旗や檄文があったとは書かれていない。
熊襲を倒した方法は、宴会で、日本武尊命が
女装して熊襲健をブッ殺した。

畿内野郎は証拠出せよ

九州説が勝利したら今度は福岡と佐賀＋αで邪馬台国を取り合うんでしょ？
そっちが楽しみ

そもそも古代の日本が今のような形だったのかという、根源的な疑問があるんだよな
こんな形だったんだよ

東遷

私がだいぶ前から言ってきたとおりやね

小田急線だよな
あんな米軍基地のあるとこに邪馬台国があったとかロマンだな

>>16
それ恐竜いた頃だろｗ

>>1
今のところある転生説ってこんな感じ？

ロジャー　→　ルフィ　（麦わら帽子。万物の声。「同じ言葉」。処刑台で笑う。宴好き。支配でなく自由。）
ロックス　→　ティーチ　（人の倍の人生。「あいつら」。同士討ち。ハチノス。ジーベック。）
エース　→　ウィーブル　（白髭を親父と思い込む。懸賞金が5億前後。ウィーブルを逆から読むとルフィの文字。）
おでん　→　ヤマト　（自分をおでんと思い込む。）
くいな　→　たしぎ　（女剣士。顔がそっくり。）
尾田　→　衝撃　（謎のネタバレ師。）


おそらく、寿命で死んだ人間は転生できない。
そして、この転生の能力こそが “D” なんだろうな。
白ひげの言葉もそれを裏付けている。

「ロジャーの意思を継ぐ者達が居るように、いずれエースの意思を継ぐ者も現れる！
　血縁は断てど、あいつらの炎が消える事はねぇ！そうやって遠い昔から脈脈と受け継がれて来た！」

色んな説があるのは楽しいけどね
邪馬台国三重県説とかまであるのなw

答えは既に出ている。
邪馬台国の卑弥呼=倭姫命(ヤマトノヒメミコ)、
長官の伊支馬=日向の豪族生目
副長官の彌馬升=吉備出身の豪族、纏向政権の御馬城
何か聞きたい事はあるかな？

まあ、ベタに邪馬台=ヤマト　なんだろうね

>>10
ごめん阿波のレスは全部とばしてるわw

>>10
この邪馬台国論争（九州説vs畿内説vs四国説）って、邪馬台国vs倭vsヤマト政権の闘いそのものですね…

邪馬台国は山門八女であり、
高良山が本拠地で、
卑弥呼の墓は祇園山古墳(鏡山神社)である。

>>24
熊襲からタケルを奪ったように山門郡にいた土蜘蛛を殺した時に国名を奪ったんじゃないの

関西出身は畿内って言うし、九州出身は九州って言う
バイアスがかかった者同士の論争

>>24
古代はどう読んだか知らんけど（しかし音韻学では相当正確な発音を確定できるらしい）
でも邪馬台とヤマトが何の関係もないってのが、かえって白々しい印象を受けるｗ

近畿説の学者の見解は酷いからな

邪馬台国は野蛮な縄文土人でしょ
渡来人の進んだ国家がある大和にそんなの居ないと思う

丹波氏が何故弥生後期に力を持っていたかと言うと、
丹波の杜氏で有名な日本酒の製造方法と、
丹後ちりめんに引き継がれている絹織物の製造で、
経済力を有していたからと考えられる。

九州→奈良への移動でいいのに
みんなどちらかに限定して対立煽ろうとするよね

>>30
40代以下は吉野ヶ里遺跡の発見後に日本史を学んでるから九州説が多いと思う

九州にあった邪馬台国に似せた集落を畿内に持ってきたんだろう

>>35
丹波氏≒秦氏 説 ふと感じた…

>>30
俺は東男で関西人嫌いだけど
関西説だな

日本書紀に柔然や突厥の話が全く出てこないって
どういう事だ？？？

学会はだいぶ前から大和説で固まっています
民間の議論の熱を冷めさせない為にあえて５％ぐらいの学者が九州説に付いたのです

なんにも出てこない近畿のわけないやんけ
菊池川を挟んでやりあってた
近畿なんて全く論外

まともに研究してる学者の大半は畿内説支持だからな
いまや九州説は絶滅危惧種のネタみたいなもの

>>42
なんだって？？？
声が小さくて聞こえませんよ？ｗ

丹後には天橋立の天女伝説で有名な
絹織物の伝播の伝承がある。
絹織物が丹後に伝わったのは
弥生後期〜古墳時代であり、
当時の絹織物の先進地は北部九州であって、
8人の天女が丹後に絹織物と日本酒の製造方法を伝えた、
まさに、八女から丹後に、
絹織物と日本酒の製造方法が伝わった、
弥生の事実が伝承として残っているのである。

>>45
ID変えて自演しなきゃ書き込めないほど追い込まれてるのかい？奥山ｗ

>>45
そいつらも食うていかなあかんから右に倣えなんちゃうか
論壇内で孤立したら損やし

日本が誇れるのは弥生時代じゃなくて縄文時代なんだけどな

考古学会の中で畿内畿内言っていた連中が
ネットで比較されるようになったら
劣勢でワロタ

色んな事情が重なって未来永劫きまらなそう

卑弥呼は道教の呪術を行っていたとされるから道教において神仙の果物である桃の種が出土していることはアドバンテージが高い

>>36
日向から東遷したことは書けるのに、邪馬台国が東遷したことが書けないって意味不明だからね。
邪馬台国の東遷や、九州王朝の東遷は完全に妄想の世界。

金錯銘鉄剣や銀錯銘太刀みたいな、物証の前には九州王朝はラノベの世界でしかない。

九州説が有力とされてるけど、俺は畿内のような気がするんだよな
だって、もし九州だったら、どうやって九州の邪馬台国から畿内の大和に権力が移ったんだ？
日本人のDNAは9割が弥生人、1割が縄文人だが、畿内、とりわけ奈良県を中心に最も弥生人が濃く、そこから遠いほど縄文人の血が濃い傾向がある
九州の南部は内地では最も縄文人が優勢な地域だし、北部もどちらかというと濃い地域だ
そんなところが弥生人中心に成り立った倭人の最高権力の座だったとはとても思えんのだよな

>>50
誰に誇るんだよ

>>45
証拠出せ

いまさら奈良とか言ってるやつがネタ
確証ないのに強引に奈良にして恥ずかしいレベル

>>42
ほんそれ
今の学会では九州説なんかネタレベルで
邪馬台国＝畿内が定説になってる

魏志倭人伝にちゃんと記載されてないのが悪い！

近畿説を推してる人は
同時代の九州で近畿より大規模に出土してる遺構を
どう解釈してんの?

>>59
定説なのに証拠がない学会

とりあえず畿内説言うてた方が学者も考古学会内で出世しやすいんちゃうか
知らんけど

>>37
吉野ケ里は保存状態が希少なのであって
同時期の大規模集落遺跡は関西にもあるやん

>>54
日向から東遷したんなら日向が邪馬台国じゃね

>>61
学会から弾き飛ばす

九州の人は日本に中心になった歴史が
いまだかつてないから必死だよね

>>67
大陸文化発祥の中心に決まってるがｗ

まあ畿内説の考古学者は素人に論破されるレベルだからな
いつも前向きな議論に発展しない
予算さえ入ればどうでもいいんだろ

当時の九州はまだ日本じゃない

>>65
邪馬台国が東遷したなんて一言も書いてないから、むしろありえないってことだ

邪馬台国について上岡龍太郎がズバリ

>>52
これだけ調査がされても何にも出てこいんだから
そんな国はそもそも存在しなかったと考えるのが合理的かと

>>55
九州の鯨面祈祷師がいる邪馬台国と、近畿のヤマト王権が別物だから

>>1
厚木基地が怪しい

>>71
あったとかなかったとか断言するやつはみんな妄想家

>>30
とはいってもこうらしいぞ

>>69
「畿内にヤマト王権につながる有力な豪族がいたことは
発掘しなくてもわかるが、それが邪馬台国である証拠がない」

畿内説相手にはこれで足りる

>>66
弾かれるんだろうけど
出て来たもんは否定しようがないのにな。
見ないふりしてんの?

やたら九州が必死だから奈良だな

>>42
ってよく聞くよね
ここでは九州のが強いけど
なんだかなぁ

>>77
鳥取の人たちはどこだと思ってるんだろう

邪馬台国が近畿の豪族王権に合併吸収されたんだろう
とりあえず社名は邪馬台からヤマトで行くぞって
大陸にも名前は知られとるしって

>>76
邪馬台国が東遷した断言できるやつはみんな妄想家

>>81
いいからさっさと説明しろよ奥山ｗ

桃はお供え物だとか捏造してる畿内説に言ってやれよ

桃の種が発見されたのは柵列の下の別の遺構

建物とお供え物の桃が同時期に存在したとは言えない

先ず大和に進出していたのは
縄文系の長髄彦である。
コレに物部氏の祖先、ニギハヤヒが、
高天原=博多湾周辺の奴国から進出して行った。
その後、吉備から御馬城氏が纏向に進出し、
その後、日向の生目氏が縁戚関係を通じて、
大和に進出していった。
そして最後に、生目氏の息子日本武尊命を養子に貰った丹波氏が、
熊襲征伐の後、丹後から畿内、東海、関東甲信越へと
進出して行った。

>>80
ここの畿内説を見ていればわかるように
対立軸を小馬鹿にするしか能がない

>>74
じゃあ邪馬台国は当時の日本列島の小国を束ねるような強国だったにも関わらず、
史書にも神話にも全く残らず勝手に自然消滅、あるいは近畿の大和に秒で征服されたのか？
そんなことってあるか？

>>85
そうだよ？
どうしたいきなり

>>78
この点、畿内説が主流なら学会ではどう議論されているの？
代表的な論文とかあったら読んでみたいので紹介して欲しい

九州説の大御所が亡くなった途端に近畿説・・

>>90
>>65
恥ずかしすぎるね

まぁそもそも日本列島って朝鮮半島の切れ端だしな

>>91
奈良にはいっぱい遺跡があるので邪馬台国

>>89
神功皇后記に100年後の邪馬台国が滅ぼされる記述があるじゃん

畿内にあったほうが圧倒的に面白いのは確かだよ
九州だったら「大和王権にあっさりぶっ殺された地方小勢力」で話が終わってしまうわ

倭人条に邪馬台国は倭人連合の盟主と書いてあるのだから素直に読めば邪馬台国＝大和朝廷だろう

ジャマタイ王国のヒミカ

>>96
そんなものがちゃんと書いてあったらそもそもこんな論争起きてないわ
邪馬台国と大和王権が同一か別物かも分かってねーのに

>>88
なるほど
だからイマイチ信用できないんだよな近畿説は

ここ近年は徳之島説が有力らしいけどな。
その前は鹿児島県の隼人町だった

邪馬台国は生目氏の男子と
御馬城氏関連の娘との間に出来た
日本武尊命を養子に迎えて、
畿内へと進出して行き、
その息子の仲哀が天皇になっている。

まあ北九州で確定したんだけどね

いかに畿内にあるかのように見せかけるかを研究する学問て感じだね
ある意味知的作業ではあるがw

>>53
桃は卑弥呼の敵対勢力だ無知ｗ

鬼＝卑弥呼の鬼道
桃＝道教のシンボル

丹後半島の歴史は興味深い
紀元前後に丹後半島の中心勢力が変わったんじゃないか？
弥生時代中期までは鉄工房が盛んであった
弥生時代後期になると中心集落の位置が変わり、【朝鮮半島に類似した墓】、【朝鮮半島製と思われる鉄刀】が出土するようになる

丹後半島と入れ替わるように淡路島や池上曽根遺跡、少し遅れて伊吹山など畿内周辺で鉄工房が営まれるようになる
紀元前後丹後半島で鉄工房を営んでいた勢力が畿内に逃れてきたと思われる
その後畿内の勢力の協力を得て淡路島や伊吹山に拠点を構えたんじゃないか？
伊吹山にはヤマタノオロチの神霊が眠ると言われている
鉄、吹子、ひょっとこ、風の神
級長津彦命 級長戸辺命
しなは息が長いという意味だが、息長氏と関係があるのかな？
鉄工房の勢力はヤマタノオロチかもしれない

仲哀天皇が熊襲に殺された時点で、
山門八女の邪馬台国は滅んでしまったのは間違いないだろう。
しかし、分家は日本全国に散らばっていたので、
神功皇后がそれをまとめて、
熊襲を即座に倒した。

どこにあったかよりも本当に存在したのかを先に証明したら？

断定的なこと書けば書くほど「ぼく、ＴＥＩＨＥＮ。高卒なんだ！」って言ってるようなもんだぞ
魏志倭人伝がどうの三角縁神獣鏡がどうので決定打になるなら学会で論争になってないだろ

平均寿命をとっくに過ぎた老爺が繰り言のように主張しているネタなんて
いまの若いもんの知的好奇心が満足させられんと思うぞ

邪馬臺國はヤマトコクと発音するんやろ？
「ヤマタイ」と読むのが間違いなんだと大昔から言われている

学会どうこう言っていっさい証拠を出さないのが畿内説

まあ、筑紫平野だろうな
菊池氏との位置関係からしても
唐津市に上陸してからの距離にしても

邪馬台国の卑弥呼は、
ヤマトノヒメミコと実際には発音し、
記紀にも倭姫命と明記されている。

>>112
どうだろうか
実際の発音ではヤマタィみたいな音ではなかっただろうか

>>109
中国の正史に記述があるから実在は確定的だろ
場所と規模はわからんけど

>>11
中国で出てない銅鏡ばっかだぞ。
国内産のレプリカじゃん。

>>93
どうした
いきなり

邪馬台国の読みを「ヤマタイコク」なんて読み方するのがそもそも間違い
「ヤマトコク」だろ

っhttps://note.com/stwtcpld/n/n4e85588b9674

「邪馬臺国」
当時の魏でこれをどう発音してたのか
発音が分れば日本側の似たような地名が分るんじゃないかい？

「卑弥呼」
これは音の当て字か意の表現かどっちだろか？

>>98
女王国の東にも独立勢力の倭人がいたんだろ？

やまとことばの発音も変化したかもしれないしな
もはやなんとも

ヤマト政権誕生は東征ではなく、倭国大乱を経て東海勢の西征&山陰勢の南征

次の大きな歴史の転換期は4世紀のヤマトタケルの伊吹山行きかな
伊吹山でヤマタノオロチの勢力と戦い深傷を負ったのか敗れたのか
次は息長氏の娘神功皇后に場面が転換する

>>118
九州説はよくこうやってあからさまな嘘をつくね
畿内からは三角縁神獣鏡を始め斜縁神獣鏡や
画文帯神獣鏡や方格規矩鏡が出土していて
中国でも同じものが見つかっている

中国語の本場の中国人言語学者でも、
「多分、こう発音するんじゃないかなぁ」、
くらいにしか解ってないのに、
日本の、ただのおっさんが、
「邪馬台国は、こう読む！」ってw

つうか、周の遺跡もハプログループNだろ？！
どの民族が漢字作ったの？？
漢字って、もとはウラル語族用の文字だったとか？

>>3
魏志倭人伝を中国人が読めば誰がどう解釈しても
邪馬台国が東シナ海にあることにしかならないのよ

それば何故か？

魏が蜀を攻めるとき南蛮に背後を襲わせたように
魏が呉を攻めるとき東シナ海から邪馬台国に襲わせようとして使者を送ったわけ

ところが、使者が行ってみたら全然違う場所だった
でも、計画を立案した官僚のメンツを潰せないので
あたかも、東シナ海にあるかのような書き方をした
それが魏志倭人伝

桜井市は三輪そうめんが有名やで

関西人の捏造癖は大和朝廷以来の伝統だからね
そんなもんに付き合わされる学者さんにもいくらか悲哀を感じるが同情はしないねw

>>3
日本で半島人の血が最も濃いのは九州だよ？

>>129
魏志を編纂した時代に呉は無い

邪馬台国からヤマト王権成立までが空白とされて
日中の史書に記述がない事になってるけど

これ本当は分かってんでしょ。
こういう時は大抵、現王朝に都合が悪いとずっと隠される。

ケネディ暗殺の情報が公開義務の期限が過ぎてるのに全て発表されないのと一緒。
現在の為政者にとって都合悪い事は表に出ない。

畿内の纏向政権は、
古墳の出土品から見て、
吉備とつながりが深い事は間違い無いし、
ソレは記紀から見て崇神である事は間違い無いだろう。
ソレが派遣した四道将軍の範囲が、
纏向の外来土器の出土状況と一致しており、
纏向政権=吉備出身の豪族の崇神朝
である事がほぼ決定づけられるのである。
ソレが魏志倭人伝では、邪馬台国の副長官の彌馬升と明記されている訳だから、
纏向政権自体は、邪馬台国の本体ではないなと、
確定する事が出来るのである。

>>134
本居宣長の頃からなんだが

>>132
エビデンスを添えろよ低脳ｗ

朝鮮人固有の遺伝子

>>53
鬼道とは「正当なやり方ではない」という意味らしく道教とも違うようだ
統治法が中国から見たら異質だという意味か中華のまじないと比べ異質という意味かまでは分からない

畿内説にかかずらわってると京大の名前を汚すぞ。

>>122
当時の発音ではＹＡＭＡＴＯに近いけど
九州にも畿内にもＹＡＭＡＴＯって地名がある

>>132
いや、最近の全ゲノム解析で判明してるけど、
九州や山陰は朝鮮半島との距離的な近さにも関わらず、DNAに占める縄文人の割合が高くて
朝鮮民族の組成とは距離があるという結果だった
東の関東とかのほうがDNA的にはずっと朝鮮民族に近い

九州説は学説的に畿内説で確定してるところを
嘘ばかりついて煙に巻こうとしている中国朝鮮のネット工作員

暗黒神話

諸星大二郎

>>140
ヤマトなら邪馬都と記述されたはずだ

例）イトコク＝伊都国

>>142
畿内説は結局、攻撃手法をマスターしただけの説

>>135
え？
邪馬台国の副長官だったの？

>>142
泣いてるのか？奥山ｗ

>>122
中華でヤマトと発音していた時代は無さそう
どの時代もヤマダ、ヤマダイ、ヤミャツァイ、ヤムァツァイみたいなかんじ

>>126
中国で見付かった同じものの写真はあるの？

>>133
はぁ？

>>142
奥山よ、その学説とやらを唱えてる奴をココに引っ張り出して来いよ

>>142
なんで確定してんだよ。

適当に決め打ちして後付けの調査をずっと続けてるってこと？

>>145
お前マジ頭いいな

後の大和政権から見て、
大和に最初に勢力を張って、
日本の各地を制圧したのは御馬城崇神になる。
しかし、天皇家自体は御馬城氏と縁戚関係はあったものの、
出自は日向の豪族であって、
邪馬台国の丹波氏とも縁戚関係があって、
最終的に、丹波氏に養子行った日本武尊命の子孫が、
大和政権を継承した。
この本来3つの氏族の物語を、
1系統の物語にまとめたのが、
日本書紀や古事記の伝承だと考えられるのである。

>>126
同時代の中国と確実に同じ鏡が出てきたのは
大分県日田市

ひとつ言えるのは司馬懿の功績を殊更高める為に邪馬台国の位置や規模にも誇張と嘘があるからそっち方面からは場所の比定が出来ない

>>142
反日教育された韓国人の若者に、歴史認識について客観的な議論すると必ずお前みたいなことを言う。

>>136
その時から同じ王朝が続いてんじゃん

>>126
九州でも出てニュースになってなかった？

九州にあった山門国が滅ぼされて宝物として畿内に移動した可能性はないのかな
畿内説がそんなに有力になる理由としてはまだ弱い印象を受けました

>>102興味深い。本探してみる。蓬莱がどこなのかずっと考えていました。

声門閉鎖音

ヤマトは山門なのか山人なのか。

たぶん100年後でも結論出ずに争ってる。

まあ畿内説にひとつ弱点があるとすればソウエイから贈られた鏡と金印を天皇家が持ってなきゃおかしいんだけどな

今では高校生も邪馬台国は畿内で決着しそうだと習っているというのに
5ちゃんねるの九州説信者は何十年も前の情報のまま

■【弥生時代】邪馬台国所在地論争に、終止符か
最近では、畿内説のほうが有力視されています。
https://news.infoseek.co.jp/article/president_33955/

「邪馬台国はなかった」って本があったけど、あの説はどうなったの？

>>145
音の当て字に同じ文字を使うと手抜きだという価値観があるのでバラけさせている

>>161
九州の大分から出た鏡は中国の研究者のお墨付き
実物を確認した上で邪馬台国のものである可能性が高いと発表

https://www.saga-s.co.jp/articles/-/472520
　「三国志の英雄」として知られる曹操（１５５〜２２０年）の墓「曹操高陵」を発掘した中国・河南省文物考古研究院の潘偉斌（ハン・イヒン）氏が、大分県日田市のダンワラ古墳出土と伝わる国重要文化財「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう）」を、邪馬台国の女王・卑弥呼がもらった「銅鏡百枚」の一枚である可能性が高いとする見解を明らかにした。佐賀新聞社の取材に応じた。

　卑弥呼がもらった鏡は、邪馬台国の謎を解明する重要な鍵とされており、今回の指摘は邪馬台国論争に一石を投じそうだ。

>>137の図と畿内説の分布を見ると何か納得するだろｗ

■邪馬台国は何処？
九州説：54.4%
近畿説：35.7%
その他：9.9%

https://www.jstage.jst.go.jp/article/gengo1939/1985/87/1985_87_21/_pdf
一応中国語方言に残ってるけど、
古代中国語に関しては謎。
ウラル語族の影響じゃないの？

>>158
辺境の地を大きく書こうが小さく書こうが
それで業績評価はされないと思うけどね

倭人にヒアリングして書いたんだろうから
倭人の記憶と航海術がいい加減だったとしか

山門八女の邪馬台国は、
仲哀天皇が熊襲に殺られたときに
滅んでしまった。
この時巫女達が各地に散らばって行ったのが、
各地に残る元伊勢神社の伝承である。

>>168
古田武彦の本か？
邪馬台国はなかった、そして神武天皇はいなかった？

>>149
その前に「ト」の音が発音にあるの？
逆に平安時代には「は行」の発音が「パ、ピ、プ、ペ、ポ」で「た行」が「タ、ティ、トゥ、テ、ト」なのが分かっているがそれよりも以前ではまた倭国側の発音がどうだったかという謎もある

>>1
畿内説はあー言ってみたりこー言ってみたり
低偏差値の妄想だからｗ

(2011/11/27)
・石野
確かに、奈良から邪馬台国関係の遺物が出ないのは事実。
土器からみても福岡県を中心に伽耶系、楽浪系の朝鮮半島の土器が出ており、２〜３世紀は九州の方が、朝鮮半島との交流の密度が高い。
その時代の土器が出てくるのは大阪、京都の地域である。奈良からは出て来ない。
唐子鍵遺跡の２階立ての建物がある。
この柱は当時としては新しく中国的な立て方である。
この建て方について宮大工に聞くと中国から棟梁が一人来ても技術的に造れるとのこと。
だから技術者が大和へ来ても日常使用土器はさほど出ない。だから出なくて仕方ない。

>>122
日本側も発音の偏移があって中華側も発音の変移があるよな

○○まで百里とか距離の記述が続いたのに
いきなり“水行二十日”“陸行一月”とかね
国語の先生に距離で統一しなさいと添削されるレベルだろ
書いた奴が悪い

>>171の図とコレを比べても何となく納得できるものがあるｗ

乾燥耳垢：半島系渡来人
湿潤耳垢：縄文系(南方系渡来人含む)


参考）
DNA分析結果
韓国人のほぼ100%が乾燥耳垢

山門八女の邪馬台国は滅んでしまったが、
日本武尊命の東征によって、
丹波氏の氏族は日本各地に散らばっていたので、
神功皇后がそれを集めて熊襲征伐に赴いたら、
余裕で熊襲を征伐し、
高良大社を再建したのが今に残っている。

>>167
九州説も否定されてないとリンク先に書いてあるようだけど？
九州勢力より畿内勢力の方が大きかったっぽいのは同意する
でもそれが邪馬壹の特定には直接には繋がらないよな

�@西暦238〜247年の間に卑弥呼の使いって連中が中国に来た。何か言ってた　。
�A西暦413年から倭王が朝貢にやってきて爵位クレクレする。この時に朝鮮半島南部の一部は俺の土地だと認めてくれと言ってたので
おそらくこの時までにヤマト王権は倭の豪族連合の盟主程度には確立してる

というわけで俺らに言えることは「ヤマタイ≠ヤマトだったらつまんねぇ」だけだ

隋書には邪馬台国から阿蘇山の煙が見えると書いてあるじゃん。

>>173
司馬懿の政敵だった曹真が大月氏国という大国に朝貢させる手柄を立ててるからそれに対抗するには司馬懿が朝貢を促した邪馬台国が実は銅印レベルの小国だったなんてことはあってはならない。親魏大月氏王の金印と親魏倭王の金印は魏の外交的に一対になってる。

邪馬台国が大和なら正倉院に金印があってもおかしくないが、大仏様のメッキに
使ってなくなったのか？それとも床下に隠してあるのか？
博多の金印も出自がかなり怪しいけどね

>>166
「『鏡と金印渡してきました』報告が嘘でなかったら」とかいう話もあるね
「女王には会えなかったがとりまそのへんに渡してきた」みたいな書き方してある

前のスレで面白い説の文章を貼ったけどまた貼る

>>937
面白い記述見つけたwww


２.狗奴国東遷説

「神武東征神話」そのものは『古事記』や『日本書紀』による虚構であるとする学者たちの中にも、モデルとなった何らかの歴史的事実があったのではないかと考えている人は多い。
狗奴国は、鹿児島・熊本・宮崎あたりの南九州を領域にしていたとし、狗奴国が邪馬台国を滅ぼして九州を統一し、その勢いで東征したという可能性を考え、畿内勢力を打倒したとする。
これによれば、狗奴国が「邪馬台国」との闘争に勝利し、その勢いで畿内にも進出して大和朝廷を成立させたという事になる。
『晋書』「四夷伝」倭人条には、２６６年に邪馬台国が西晋に朝貢したことは記述されているが、それ以降、西晋に朝貢した事実がなく、邪馬台国はその後滅亡したと考えるものだ。
２６６年と言えば、魏王朝が倒れ司馬氏の晋朝が成立した翌年、武帝の泰始２年のことである。当時邪馬台国に対抗していたのは狗奴国のみなので、狗奴国が邪馬台国を滅ぼしたと考えるのが一番合理的なのだろう。
http://inoues.net/mystery/kunakoku_nazo.html

あらら天皇の歴史は九州起源確定かｗ

https://www.asahi.com/articles/ASP7B75J6P7BTTHB00K.html
　佐賀市教育委員会は9日、同市の七ケ瀬（しちがせ）遺跡で確認された弥生時代後期（1〜2世紀ごろ）の集団墓地の甕棺（かめかん）や石棺から
副葬品の中国製の青銅鏡や鉄剣、勾玉（まがたま）が出土した、と発表した。
「三種の神器」に数えられるこれらが一緒に出土したのは佐賀県内で初めてだという。

>>170
ありがとう！
畿内説だとこの鏡の存在はどう説明されるんだろ？

まあこの中国人も胡散臭いとは思うがw

おでんが転生したのがヤマト
Dの意思

邪馬台国は山谷国
縄文文化のあった諏訪説を唱えてみる

>>188
その説と>>180の図は関連してそうに見えるぞｗ

>>185
これ
なので距離も人口もあてにならない

九州も近畿もスメラミコトが中東から東京に来るまでの通過点でしかない。

問題なのは文字で歴史記録しとかないとヤバいぞと思ったときにすでによく分からなくなって伝承をかき集めて古事記とか書いちゃったどうしょうもなさから来る
泣ける

>>184
え? そんなのあんの?
隋書ってだいぶ後世だけど
どっから出てきたんだその話

狗奴国は熊襲であり、
副長官の狗古智卑狗は
久々知=菊池の豪族である。
狗奴国がどこかわからないと言うより、
狗奴国は熊襲であるとして、
狗奴国から邪馬台国にアプローチして行けば、
更に多くの考古学的な成果を上げられるであろう。
畿内説はもう終わった事として、
弥生の日本の考古学を次のステージに
進めていって欲しいモノだな。

>>168
30年前に上岡龍太郎が嵌ってた邪馬壹国だなｗ

>>168
それたぶん、ヤマタイコクでなくヤマイチコクと読むのが正解で「台」という当て字は間違ってるというものじゃなかったか

>>182
＞纒向遺跡を上回るような遺跡が発見されれば、形勢が逆転する可能性は十分残ってはいます。

こう書いてあるのを読めない？
九州説信者のために慰めを書いたんだろうけど

で、纒向遺跡はヤマト政権の都の遺跡とみなされてるから
この文章は、ヤマト政権を上回る「大九州帝国」みたいなのが存在したら、形勢が逆転するって意味だ
現実的には「大九州帝国」なんてものが存在した可能性はないから、形勢が逆転する可能性もない

>>166
途中で紛失するからねぇ
もともとの天叢雲剣は宮中から伊勢神宮へ
そこから日本武尊通して熱田神宮に行った
宮中にあるのは壇ノ浦に沈んだ後、伊勢神宮から献納されたコピーだし、
八尺瓊勾玉は安徳天皇と一緒に沈んだけど箱ごと浮かび上がってきたとかいう話になってるし、
※これを神璽としてる。つまり王権の象徴
八咫鏡は3回燃えてるし

そんなもんよ
三国志でも
伝国の国璽見つけた人は死んでしまったからな

大和駅？

ずーとヤマトだったが、江戸時代に本居宣長だったかがヤマタイと言い出した。
自分もヤマトの当て字で間違いないと思う。
昔は九州かなと思ったが、今は近畿だと思っている。

>>145
臺＝台は、トと発音する

>>201
そもそも邪馬臺国が倭国で一番でかい国というのからして眉唾
書かれている人口はあてにならない

武力ではなくシャーマンで治めてるなら小国でもおかしくない

もう一生答えが出ないと結論出ただろ！

纏向遺跡の実態

奈良纏向遺跡の調査の結果、弥生時代の遺構は極めて少ないのです

■桜井市纏向学センターHPより
辻河道出土の銅鐸と特殊埴輪（桜井市大字辻）
辻河道からの出土遺物のうち、特筆すべきものとしては纏向遺跡第７次調査出土の特殊埴輪片や銅鐸の飾耳があります。
銅鐸の飾耳は突線ちゅう式銅鐸の破片ですが、纏向遺跡では弥生時代の遺構は極めて少なく、数少ない弥生時代の遺物の一つと言えます。

つまり纏向では、倭国大乱〜卑弥呼時代の継続した歴史を見出すことは出来ないのです。

>>205
しないよ

臺湾人が笑ってたぞ日本の恥ｗ

どーせ纒向遺跡が３世紀の物！というのもいい加減な調査の結果なのだろ

>>205
マジレスするとだな
臺ではなく壹をトと読んだ可能性はある
中に豆という文字が入ってるだろ？

>>188
面白いか?
狗奴国が南九州だとして北部の邪馬台国を滅ぼした。
これが内乱の三世紀だとしよう
だとしたらそのあと、なぜヤマト王権は「筑紫、吉備、越、毛野、大和」の五王で連合組んだんだ?
それから南九州は海彦の子孫の隼人族ということになっていて、
それを根拠に平安時代殿居守を許されてるが、
殿上人にはなってない
なにより、南九州って作物が育たない土地なわけだが。
サツマイモできるまでは植物ないよ

纏向は吉備出身の豪族、
御馬城崇神の都である。
外来土器の出土状況が、
四道将軍を派遣した地域と
一致する事で、
考古学的にも確定する事である。
崇神御馬城は魏志倭人伝に
邪馬台国の副長官彌馬升と
ハッキリ明記されているので、
彌馬升の都、纏向が、
邪馬台国の本体では無い事は、
考古学的に確定してしまっている。
これを、纏向は邪馬台国に持っていく理論は存在し得ないので、
畿内説派は、纏向は崇神朝の都に切り替えて、
日本の弥生の考古学を、
次のステージに進めていかなければいけない。

素人だけど普通に考えて九州だろ

ヤマタイ国は周辺国（部族）と戦ったりしてて政情不安定で、ために朝貢して後ろ盾を求めてたんだろう
であるなら、狗奴国とか伊都国とかの周辺にあると考えた方が自然
周辺国が全て九州にあるとするのが有力ならヤマイチ国も九州にあると見るのが自然
古田説だったか、卑弥呼は日向（ヒムカ）の巫女＝シャーマンとなってたが？

>>213
箸墓は吉備の誰かの墓だとか言ってたな
宮内庁もその方向で調査しているんだとか

>>200それ…自称天皇の…

>>1
纏向の時代が邪馬台国の時代だからといって、そこが邪馬台国とは限らない。
纏向は少なくともヤマト王権の遺跡である。それは間違いない。３世紀後半、全然かまわない。
今の九州説によれば、邪馬台国はヤマト王権としばらく併存していたのだから。
土器の流れが大和から九州、そりゃそうでしょう。
今の九州説では邪馬台国は地方政権なんだから。

仮に九州説が正しかったとして何で学会はこぞって近畿説なのか
それが知りたい。

>>212薩摩半島加世田から知覧には稲作文化があったんだよ。

>>170
それ出土が怪しい
今までも、限りなく黒に近いダークグレーだったけど
最近になって、当時関わっていた学者がダンワラ古墳からの出土ではない旨の文章を書き
発掘関係者の証言も公表されて、ほぼ真っ黒になってる

そもそもこの記事はローカル新聞の匿名記者が誘導尋問みたいな感じでインタビューしたようなものだろ

>>201
一応その文意は読み取れているつもりだよ
その上で、畿内の方が大きいからといって邪馬壹と結論づけて良いのか疑問を持っている状態
別に信者じゃないし地縁もないから納得すればすぐに畿内説に乗り換えるよw

>>209
>新井白石が記した「古史通或問」や「外国之事調書」では、その場所を大和国や山門郡と説いていることから、
白石は「邪馬台」を「やまと」に近い音と想定してその場所を比定したと考えられている。
「邪馬壹國」の表記から、三世紀の音符は【 旁 】（つくり）にあり【 壹 】の旁は【 豆 】であって「登」あるいは「澄」と同様に「と」と発音されていたして、「やまと」と読む説もある[注釈 16]。
なお、一説に依れば、『隋書』『北史』は、
邪馬臺国の発音に関する記述（邪靡堆、邪摩堆）があるが、
堆は過去にも現在にも「壹」（イ）の音には発音しない[4]。

白石は清国通辞に聞いてヤマトと類推した
ぴったりヤマトとは言ってない
そもそもヤマソモモノヒメと同じで日本のトはTOではなくて、THOだからな

やっぱ弥生時代の大集落ってのはこうあるべきだよな
集団墓地があるってことは土地を計画的に利用する社会があったという事だ

佐賀市大和町で、弥生時代後期の大規模な集団墓地が見つかりました。
中国製の鏡なども多く発見され、発掘調査に関わった担当者は「予想を超えた大発見」と話しています。
https://news.yahoo.co.jp/articles/1c83a2faac372b0fc22975023295094c5388d12f

あと、大和朝廷は最初は倭国（ワコク）だったのを朝貢した際に、「大和を攻め滅ぼしますからこれからはヤマトと呼んでください」
その元祖ヤマトは奥州日高見国説が有力とも聞いたが？

>>201
当時の列島の中心がどこであったかと邪馬台国がどこにあったかは別な話なのだが
>>1 の先生なんかは既にごっちゃになって区分できてない
考古学的には邪馬台国がどこにあったかよりは当時の列島の中心がどこにあったかの方が重要な気がするんで
確かな遺跡が見つかったのなら倭人伝にしか登場しない邪馬台国とか卑弥呼に拘る必要もないんだけどなあ

>>223
となると、畿内説のこの主張が矛盾する

畿内説曰く
「邪馬壹国」は後世の写本の際に誤写されたものであり、原本は「邪馬臺国」と書いてあった

アホやなｗ

歴史に詳しい御仁が多いですね

>>170
本当に日本で出土したなら、「公式なルートで日本に伝わった」とみなすのが妥当で
公式なルート以外で日本に伝わるとは考えられんわな

出土が嘘なら、前提が崩れてしまう
まあ古物商が骨董市で買い付けたものだろう

帯方郡が設置されて「こののちより倭・韓ついに帯方に属した」（「魏志」韓伝）と記されている
帯方に属したという事であれば、女王卑弥呼は帯方郡に属した、つまり公孫氏政権に属した事になる

これすごく重要な事だと思うが
あまりこれに言及する人はいないよな

>>220
何遺跡?いつの年代？
ソースおくれ

水稲耕作はなかったというソースならあるぞ

http://www.fish-u.ac.jp/kenkyu/sangakukou/kenkyuhoukoku/j01/j-1-3.pdf

>>134
うん分かってる。
実は、魏志倭人伝をちゃんと読めばヤバい話が書かれてる！
（学者たちは必死に見えなかったことにしてるけどｗ）

後漢書に依れば、奴国が倭国代表として朝貢してたのに、
魏志で、奴国は単なる邪馬台配下の国だと解る。つまり、
漢の時代、奴国の裏に居た邪馬台が真の列島覇権国だと解る。
ところが、その邪馬台、倭国大乱（漢末の2世紀末？）に負け、
覇権放棄を約している。女王（＝剣を持たぬ王）の即位だ。
邪馬台の港を謎の存在「大倭」が押さえていて、この大倭こそ
大乱の勝者で、朝貢した邪馬台の裏に居る新覇権国だと解る。

大倭（＝後の大和＝奈良）は、軍門に下した邪馬台を
漢の次の王朝（結果的に魏）への朝貢用に存続させてた訳で、
4世紀頭に華北が完全崩壊し、東亞に朝貢秩序が消えた際、
滅ぼされるのは必定だった。
そして滅ぼした邪馬台（やまと）の権威を大倭が継いだので、
大倭改め「大和」と書いて「やまと（邪馬台）」と呼ばせた。

>>206
3世紀なら大和は大きいよ

人口で大和は吉備を逆転し、
出雲は、大和+吉備には敵わず、
北部九州は、大和+吉備+出雲に敵わない。
3世紀の大和は日本を統一するのに優位な状態になった。

>>219
学者は、学問の自由とはいっても学者なりの良心があるからさ。

>>227
何言ってるかさっぱわからんが、
新井白石は奈良大和説を取ったが、のちに九州説に変えてるぞ
> 古くは邪馬台国は大和の音訳として受け容れられていたとの説があり、
であれば、この論争が始まったのは江戸時代中期ないしは後期となる。
新井白石は「古史通或問」において、奈良に存在する大和国説を説いたが、後に著した「外国之事調書」では筑後国山門郡説を説いた。
その後、国学者の本居宣長は「卑弥呼は神功皇后、邪馬台国は大和国」としながらも
「日本の天皇が中国に朝貢した歴史などあってはならない」という立場から、「馭戎概言」において、九州の熊襲による偽僭説を提唱した。

ここの人たちは正月にやった邪馬台国サミットというテレビ番組見てないの？


日本列島で一番でかい国が、中国と一番密接に交流してたんだから
魏が親魏倭王の称号を与えたのは、一番でかい国の王とみなすのが合理的

>>232
それ、あなたの感想ですよね？

つまり魏志が書かれた時代に邪馬台国がどこにあったかを争ってたってことか
んじゃ奈良でええやん

>>232
後半は推量ですか、文獻とかありますか
ちょっと無理な解釈のようにも見えますが。。。
神武東征説からすると日向辺りを出発したヤマイチコクが奈良盆地に辿り着いたと見るのが自然のような気もしますが

>>235
ごめん、俺が言ってるのは単に
現代の畿内説の学者は「邪馬壹国」というのは誤字であり、「邪馬臺国」が正しいと主張しているってこと
「邪馬壹国」だったらヤマトと読む可能性も出てくるのにヤマタイが正しいとか言ってるのがアホだなと

本居宣長や新井白石の論争とは別の話

邪馬台国の大きさの目安になるかな
当時の対馬は発展いていたと思われる
だからそのことも考慮しないといけないと思う

対馬国 （1000戸）
邪馬台国　（7万戸）
1：70

現在
対馬3万人
九州1400万人
1：450

九州説って簡単に言うと、魏がオレオレ詐欺に騙されたという説だよな
魏はニセモノの倭王に金印あげちゃったという説なんだから

>>236
魏は魏の都合で自分達の権威を誇示するため朝貢してきたのが部族であるより国格にしたかっただけなんじゃないかな
向こうも三国志時代ですし

大和と書いて「やまと」と読む　
倭→和→やまと　何故に和が「やまと」になるのか？

>>243
その空想話に合理的な根拠あるの？

卑弥呼は鬼道で諸国を治めたんだから
国のでかさが基準ではない

>>242
魏に朝貢に来たのは女王国の30国のみ
残りの70国は倭種の国として軽く紹介されただけ
朝貢に来なかったのでヤマトの歴史は記録されていなかった
そんだけのこと

〜　中国の記録に記された女王国の規模　〜
魏志の韓伝および倭人伝に記された領土に関する情報
・三韓からなる韓国領土は4000里四方
・馬韓の国数は50国
・倭の国数は30国(後漢時代は100国あったが倭国大乱で分裂した？)
・倭は約5000里で巡回出来る
・女王国の東の海を渡るとまた倭種の国がある
・女王国の南には敵対する狗奴国がある
地図：

>>243
そう考えればなぜ倭という侮蔑的表現を互いに避けてわざわざヤマトに変えたのかの説明もつくし

>>233
それが崇神天皇の治世だと思うけど3世紀はちょっと早い気がする
北九州にはまだ独自の秩序があった可能性も否定できないのでは？

>>244
倭っていうのは漢人がそう読んだだけで、自称じゃないし
ヤマトは奈良のあたりを旧国名で大和国と言うように、おそらく古代からずっとヤマト

>>245
歴史学は答え合わせができないから
空想の学問なんやで

>>192
卑弥呼：八坂刀売神(ヤサカトメノカミ)、弟：建御名方神(タケミナカタノカミ)…建御名方神は記紀に出てきますが、八坂刀売神は記紀には出てきません。なお名方は古代の阿波国の地名にも存在します。
諏訪大社は全４社、上社前宮・上社本宮・下社春宮・下社秋宮が鎮座まします。そこで春宮・秋宮が鎮座ましますことから、古代日本では１年２歳説があったことが想像できます。
上社の裏山は守屋山、下社の東には八ヶ岳連峰が聳え、前者は物部守屋に由来するとも云われており、後者の裾野に在る尖石遺跡では「縄文のビーナス」で有名な縄文時代の土器が発見され、そして鷹山辺りは黒曜石の原産地であった。

やまたいこく。これが全てでしょ。

やまとこくと類似しすぎでしょう。

物証も多く反論する余地がない。

さらにその後のはっきりした歴史展開を

合わせて考えると。

邪馬台国は北海道に決まってる！！

じゃね　とか何歳だよ

>>245
魏は朝貢してきた部族もどきに金印を乱発してたそうで
日本だけが貰ったかのような幻想振りまく人もいますが

>>251
■解答

中国史書によると、邪馬臺国は伊都国のすぐ南です

翰苑（第30巻のみ大宰府天満宮に残る：唐の張楚金の編纂）


邪は伊都に届き、傍らは斯馬國に連なる。
廣志曰く、倭国東南陸行五百里、到る伊都国。又南、至る邪馬嘉(臺)国。

※伊都国は福岡県糸島市,福岡市西区あたりと言われている

>>250
それ初耳

>>240
そうか？
その邪馬壹国だとヤマイ国。
>>223のとおり、
邪摩堆ならヤマタイまたはヤマダになるだろ

中間部の説の話なら、古い写本では邪馬臺。
現存する魏書の版木だけ邪馬壹国
> 現存する『三国志（魏志倭人伝）』の版本では「邪馬壹國」と書かれている。
『三国志』は晋の時代に陳寿（233-297）が編纂したものであるが、現存する刊本で最古のものは、12世紀の宋代の紹興本（紹興年間（1131年 - 1162年）刻版）と紹熙本（紹熙年間（1190年 - 1194年）刻版）である。
一方、勅撰の類書でみると、宋代の『太平御覧』現存刊本は、
成本時期が10世紀で現存の『三国志』刊本時期より古いが、『三国志』を引用した箇所をみると「邪馬臺国」の表記が用いられている。

だから誤記だと俺も思うが、九州だと思うよ

>>258
結局みんな「山門」に行きつくと思うよ
墓は祇園山古墳でOK

>>242
1000年以上、後でも九州しか抑えてない
懐良親王を、中国は「日本国王」と見なしてしまったんよ
結局、北九州を抑えてる権力者を日本代表と見なしてしまう

>>243
全然違う

ゆう イフ【邑】
〘名〙
�@ 人の集まり住むところ。むら。さと。町。
※続日本紀‐和銅二年（709）一〇月庚戌
「比者、遷レ都易レ邑、揺二動百姓一、雖レ加二鎮撫一、未レ能二安堵一」 〔論語‐公冶長〕
�A 諸侯・大夫の領地。封土。〔詩経‐大雅・文王有声〕

魏の時代だからこの2の用法に近い
つまり村と言っていい

邪摩堆を隋書が書かれた時代の発音で読むとヤムァツァイかな

>>200
有名な話。
壱の旧字の「壹」を台の旧字「臺」と間違えた。
邪馬壹国(ヤマイチコク)が正しい。

てか、これは魏志倭人伝を読めば判るだろ。
wikiに写真があるが、下段の右から３頁目に「邪馬壹國女王」と書かれている。
邪馬壹国だろ。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E5%BF%97%E5%80%AD%E4%BA%BA%E4%BC%9D

>>255
ここから言えることは、ヤマタイ国というのは国といえるスケールのものではなく、地域部族かなと
魏書に載ってるからとか金印どうのとかに騙されてる面があると思う
あれはどう見ても魏の権威の発露

言っとくけど九州説も九州説を信じてないからね
学説や考古学調査で邪馬台国は畿内にあった事は定説だけど
中国朝鮮の工作員がある事ない事吹聴して
よく知らない人間を騙してバカにしてるのさ

>>266
言っとくけど畿内説も畿内説を信じてないからね
学説や考古学調査で邪馬台国は九州にあった事は定説だけど
中国朝鮮の工作員がある事ない事吹聴して
よく知らない人間を騙してバカにしてるのさ

その頃の通訳ってどの程度のレベルだったんだろう？

>>264
邪馬壹は１２世紀に魏志倭人伝が復刻された時に生じた誤表記だよ
その証拠に１２世紀以前の倭人伝はほとんど邪馬臺国と表記

>>267
こうやってすぐオウム返しをしてくるのが
中国朝鮮のネット工作員九州説

>>232
なるほど、しっくりくるな…
大和(大倭)でヤマトは無理あるけど
邪馬臺でヤマトは普通に読むからな。
大倭は連合軍か。

大陸との繋がりがないから邪馬臺の権威を継いだと。
そりゃ古事記や日本書記に邪馬臺が出てこないわけだわ。

>>259
山門って大和言葉だとヤマノトって読むのよ
> 『日本書紀』に記された神功皇后が山門県で土蜘蛛田油津媛を討ったとされる山門県に比定される[1]。
また「ヤマト」という音の類似から邪馬台国の所在に関する論争において、山門郡を邪馬台国の所在地とする異説がある。
ただし音韻学的には「邪馬台」は「ト」（乙類）に対して、「山門」は「ト」（甲類）であるため、専ら否定されている。

山門県だとヤマノトアガタ。
成立は明治11年（1878年）11月1日
郡区町村編制法の福岡県での施行により、行政区画としての山門郡が発足。郡役所が柳川に設置。

ヤマトは後付けなんだよな
冷静に考えたら山の入り口なんだろうけど。
大和でヤマトは無理あるよね

畿内説は妄想だろw
距離も方角も無視して奈良と言ってるだけw

>>256
なるほど…卑弥呼の嫌がる『桃』
そして大宰府天満宮と言えば『梅』
「この梅干しババァかょ〜！」との突っ込み

>>272
なんで日本語の漢字の読みを
中国語の文章である魏志倭人伝に適用してるんだ？
邪馬台は書いた中国人の読みによるものでなきゃダメだろ

当時の中国語の読みでは
むしろ日本語の山門の方に近い発音かもしれない

ヤマイチ国でも阿蘇山　倭人が見た山の中で一番大きい
邪馬台国は阿蘇山の領域で決まり
南に狗奴国と記されてるのとも当てはまる

>>268
朝鮮在住の中国人
帯方郡に渡ってるけど、
楽浪郡→公孫氏→魏の領土

http://www.eonet.ne.jp/~temb/16/gisi_kanden/gisi_kanden.htm

>　魏、明帝の景初二年（238）六月、卑弥呼の使者、難升米が帯方郡を訪れ、当時の日本のようすが明らかにされました。
しかし、難升米の日本出発時には、魏が帯方を占拠したことは知られておらず、公孫氏に朝貢するつもりだったのに、魏へ朝貢する形になったわけです。
晋が建国された泰始元年に朝貢していますが、この時も出発時には魏の滅亡は知られていなかった。
王朝の交代にあわせたすばやい遣使と考える人がいますが、情報が伝わる時間、洛陽まで移動する時間が頭に入っていない。どちらも偶然なのです。

>>260
>>1にこう書かれている
＞「土器の移動は九州から大和は少ないけど、大和から九州はすごく多い」。邪馬台国時代の列島の中心地が大和だった証拠は積みあがっている。

邪馬台国の時代には、畿内勢力は北部九州に到達済み

>>277
？

>>255
魏が金印乱発してるって本当?
聞いた事ないな。

>>1の言いたいことは
大和以外に邪馬台国があってもな・・

ってことだよ

>>275
そら
「おまえの国なんて言うの?」で
「ヤマト」またはヤマタイまたはヤマダと答えたのを
「はいはい邪馬臺ね」と音写したと考えられるから。
仮に万葉仮名と古事記の時代の奈良人ならヤマノトと言ってたら、山門になるってこと
どの表記にも「ノ」がない
坂上田村麻呂でもノを入れて読むのが上代日本語だから。

もうどっちもないでいいやろ

>>278
土器を受け入れたら支配下だというなら
銅鏡を受け入れた邪馬台国は中国の支配下だろうか？

文物が来ただけでは支配下とは言えないだろう

しかも支配下だとしても代表者になれないわけじゃない

懐良親王も近畿在住の南朝天皇の部下だけど
日本の代表と認められた

邪馬台国って九州なのか。関西かと思ってた。
どっちでも良いけど。

>>278
なんで土器の移動で中心地を決めるんだ？
大間のマグロが築地に集まってるからって大間が中心と言うのか？w

神武東征は阿蘇山の不穏な動静から国替えをしたとも捉えられんかな？

国という定義をどう捉えるか、それにヤマタイ国があてはまるのか、でこの問題は大きく違ってくると思う
他称国家、自称国家、国の定義に当てはまる要素があったのか
そこが疑問

>>269

12世紀以前の倭人伝を見ないと信じられない。

ちょうどいい。
「邪馬台国はなかった」の古田氏が書いていたが、
>三国志全巻で「臺」は魏朝の王宮またはそれに準ずる王宮にしか使われない「至高の文字」だった。
>「邪」「馬」「卑」などの卑字をあてられる蛮族の国名に、至高の文字を割り当てることは、三国志筆者の思想からして有りえない。

>>279
？
通訳の話だろ?
倭人→倭人と交易する南韓人→南韓の言葉わかる中国人って意味だが。
南韓は普通に中国人いるし。

高句麗から渡ってきた王仁も中国人だし、
水車を伝えた曇徴も中国人だよ
モンゴル軍がヨーロッパ攻め込んだ時も
モンゴル語→中央アジア人→ロシア人→ギリシャ語で通訳してる

>>290
レベルの話だよ
つまりどの程度その頃の日本の言葉を解してたのかな
と思って

卑弥呼は阿蘇山を鎮める祈祷師でもあった？　火巫女

神武天皇が奈良橿原で即位するより以前、
石上の神、物部氏の祖、ニギハヤヒが天空から地上を見て

「虚空(そら)にみつ日本(やまと)国）」
【訳「 空から見た日本(やまと)の国」または「空に光り輝く日本(やまと)の国」】と賛じた。
これが日本(やまと)の国号の始まりとなったと記紀に書かれてる。

>>278
むしろ逆だよな
ブツが集まってるなら求心力があるんだよ

奈良周辺の土器が集まるから纏向は畿内の中心地とみなされる

>>293
その「やまと」という言葉が何からきたのかが大きな問題だな

>>284
土器の流入があった地域に前方後円墳が築造されるからだよ
結局、こうやって九州説をゴリ押ししていくと、最終的には「ヤマト政権の存在さえも否定する」ことになる
九州説が学問でないと言われてる理由の一つがこういうトンデモ説の主張にある

で、中国との玄関口になっていた伊都国や奴国を抑えていた九州勢力とはどこ？
その根拠や物証は？
まさか、何もないのに空想だけで反論してるんではないよな？
きちんと答えてくれ

女王国が滅んだ後、九州の各国は独自外交を始める
東夷は三十余国
一年おきか毎年のように朝貢してるぜ
問題は目的
貿易かな？

『晋書』

咸寧二年
二月丙戌・・・東夷八國歸化
秋七月・・・東夷十七國?附
　
咸寧三年・・・東夷三國前後十餘輩
　
咸寧四年
正月・・・東夷六國來獻
十二月乙未・・・東夷九國内附

太康元年
六月丁丑・・・東夷十國歸化
秋七月・・・東夷二十國朝獻

太康二年
三月丙申・・・東夷五國朝獻
夏六月・・・東夷五國内附

>>282
「日本人が話した言葉を、中国人が聞く」
↓
「中国人が当時の中国語の読みで、
その音を『邪馬台』と書く」
↓
「『邪馬台』は数百年後の
日本人の漢字の読みでは
「ト」（乙類）である」

いや結局、日本人の漢字の読みを
適用させてはいけないことには変わらんやろ

>>287
大いにあり得る
> 安本美典によれば、古代一代平均在位約10年で考えていけば、
天照大御神の活躍した時代は230年〜250年頃、神武天皇の活躍した時代は280年〜300年頃になると言う。

> この頃、日本では銅鐸・武器系祭器による祭祀が終わる。北部九州の甕棺墓も衰退する。
西日本各地に、特殊な壺形土器、器台形土器を供献した墳丘墓（首長墓）が現れる。

阿蘇山や桜島は常時噴火だから、
壊滅的被害か、または大きな気候変動があったのかもしれない
急にこの時期変革が始まる

やまとの「やま」はおそらく「山」？
やまとの「と」は「臺（台）」？

天皇家も九州から来たのは分かってるからやまとも九州由来の言葉なんじゃね？とは思うけどな

>>293
日本(やまと)国は(ひのもと)だったでしょどう考えても
当て字にしても無理ありすぎる。
邪馬臺(ヤマト)国の権威をパクって大陸と繋がってたけど
白村江の戦い以降、わざわざヤマトとする必要がなくなって
もとの日本としたって事だと思う。

>>296
前方後円墳は卑弥呼の時代であると
はっきり言えるものはないんだろ？

卑弥呼の時代だとしても
前方後円墳も支配下である証拠にはならんやろ

墓の形式が同じなら支配下だというなら
中国の墓と似た亀甲墓のある沖縄は
中国の支配下になってしまう

>>298
まったく何言ってるのかわからんな
露西亜って書くけどこれ日本語のロシアに漢字当てたのわかるか？
イギリスって英吉利って書くのわかるか？
イングリッシュとエングリッシュの区別がついてない
ポルトガルは葡萄牙

山門の意味で「ヤマトといいます」というなら
「ヤマノト」と記載されてないとおかしい
日本武尊命。はい日本人なら大和言葉で読んでみな

中国に朝貢してた邪馬台国より
してない国家のがよくない？

>>275
ビルマかバーマかミャンマーかみたいな話でねw
漢字に音写した経緯が不明なんだから、適当な話よw 人騒がせな文献に振り回されない方がいいんじゃないか。

>>301
山戸とか山都とかな。
まあ、文字がない時代だからなんともいえないが。

>>293
ちなみに天皇家では
倭→大倭→大養徳→大和に変わる
これが757年の話
日本の名前は推古天皇の時代まで出てこない

あとづけサクサク

>>303
日本史を真っ向から否定する人とは議論しても平行線
非学問のトンデモを相手にするつもりはないので、これで終了

>>296

最初期の前方後円墳とかむしろ九州の方が本場なんじゃね

>>252諏訪説、続いて>>253邪北海道説、他に立候補はありませんか？そろそろ富士山説とか飛騨説が出てきても良いかも、知らんけど…

>>301
山跡、山東、ヤワト説もあるけど釈然としない
言えるのは奈良大和の言葉遣いではないってこと。
ヤマノトをヤマトと聞き間違えたのか、
あるいは読みはヤマノトで漢字で書いてヤマトに当て字で示したか、
または全然別の言葉がさっぱりわからん

一つ言えるのは、奈良大和は文献に合わせて名前変えてるってこと。

>>83
出雲

>>352
最後の水行が琵琶湖説もあるで

>>296
近畿説の最大の弱点は
纏向遺跡、箸墓古墳が最大にして最有力かつ、
そこしかないってとこ。
だからおかしなとこ指摘すればすむのね
・卑弥呼の古墳として魏志倭人伝に書いてある大きさとはにがう
・周りに100枚の魏の銅鏡埋めたというがでてこない
・全国各地から集めた割に九州からの品物がすくない
※朝鮮半島へのルートで文物が最先端なのに
・倭迹迹日百襲姫命の墓とずっと言われてて、
この人吉備津彦の母親。
卑弥呼なら子どもがない
・近くから桃が多数出たというが種だけ集めてあるので林でもなく、貝塚と同じゴミ捨て場の可能性が高く、
しかも距離がある。ヤマトトトヒモモソヒメノミコトのモモにかけてないか？
・発掘チームリーダーの東大教授が掘れば掘るほど卑弥呼の墓ではないと感じる、と諦めた

この結果から、
箸墓古墳は卑弥呼、神功皇后とも違うということになる
ちなみに日本最古の三種の神器は福岡だ

東北からみると大和（朝廷）はヤマトじゃないのです。

わっせらー　わっせらー　（倭去れー　倭去れー）

言語考古学

ビリケン、メリケン、米国、美国、アメリカ
同じ国名だけどな。

>>311
グンマーだった！
なぜなら倭王武、ワカタケル鉄剣が行田で出ていて、
東日本最大の古墳は天神山古墳、群馬県太田市だったから
中国人は毛人を記載している
> 古代中国の地理書『山海経』の海外東経によると、
毛民国は玄股国の北にあり、毛民人は長い毛に全身をおおわれているという。
同書の大荒北経によると、禹の子孫によって殺害された綽人（しゃくじん）の子孫たちが毛民人で、姓は依（い）、キビを食べるという。
類書である王圻『三才図会』では、長毛国は応天府（南京）から2年10ヶ月ほどの距離にあり、城や田畑があるとしている。
日本の『和漢三才図会』や奈良絵本『異国物語』などではこの解説が使われている。

俺たちはドフサだったんだよ！

>>309
日本書記によると纒向に宮殿があったのは
垂仁天皇、景行天皇の頃

ところが同書によると、この時期の日本は
邪馬台国のような朝鮮半島南岸の支配をしておらず、
少し後の神功皇后の頃にならないと支配していないという

纒向遺跡が垂仁天皇・景行天皇の宮殿であり、
日本書記が事実だというなら
むしろ邪馬台国のものではない

日本の歴史を尊重するなら否定するべきだ

>>308

倭なんて差別的な文字のままじゃ嫌だったんだろ。
文字を持ったから綺麗な文字を使いはじめた。
二字佳名の詔に見られるように二文は縁起が良いので大和にしたんだろ。

各地に古墳が点在する理由に、
朝廷の影響のみならず、半島動乱などで日本海側にボートピープル等が流されてきた、
これもあるかなと思います。
平家の落人よろしく、内陸部の辺鄙なところにちゃっかり古墳。

文系学者って、証明しようのない命題に
妄想かたるだけの気楽なサギ商法だよな。

中国に朝貢して王に冊封してもらったのはウチだ

へんな論争

>>289
それは古田のデタラメ
普通に臺與とも使われてるよ

邪馬台国を邪馬臺國と表記しているのは
後漢書、隋書、北史、通史、太平御覧で５世紀から１１世紀の史書の倭人伝
さらにこれらは魏志倭人伝の文を引用して書いてあるので
１１世紀までの魏志倭人伝では邪馬臺國という表記だった事がわかる

邪馬壹という表記が現れるのは
現在見られる１２世紀に復刻された魏志倭人伝からなので
邪馬壹という表記は１２世紀に生じた誤記と言うのがわかる

と書いても九州説は見なかった事にして
またすぐ邪馬壹邪馬壹騒ぐんだろうけどさ

>>324
だからさ、一つぐらい書かれた書を見せてよ。

>>323
自分の地元が日本全体のルーツだったらうれしいやん？
でも中国に朝貢してたからと言って、当時の日本の中心地だったとは限らないんだよなｗ

>>325
だから邪馬台国を邪馬臺國と表記してるのは
魏志倭人を引用して書かれた５世紀から１１世紀の
後漢書、隋書、北史、通史、太平御覧の倭人伝と書いている

>>327
それを見ないと信じられない。

・百済の枕流王の即位年(西暦換算)

日本書記にもとづくと264年
三国史記にもとづくと384年

なぜか日本書記の方が120年早い

これは日本書記著者が
「神功皇后は卑弥呼」と見なしたために
神功皇后関連のことを
120年前倒ししたとする説が有力だという

ということは神功皇后による三韓征服も4世紀のことで
3世紀の大和政権は、邪馬台国のように
朝鮮半島南岸を支配してはいなかったことになる

>>323
まあいいじゃん！
気にすんなオチャーン

纒向信者って、古代史マニアには皆無に近いだろ。
学者の良心を取り戻してほしいよ

アメリカの東洋史学で日本を教えてるのが２・３の大学しかないと聞きます。
それも東アジアは圧倒的中国で、日本は３％程度、先史しか出てこないとか。
これが本当なら不毛に近い議論かもしれないと思う時があります。
アメリカ基準が正しいとは思いませんが。

>>302
そそ。ひのもとだよ。
にほんやにっぽんでもない！
んを学習してからの呼び方。

>>328
勝手に検索でもして見たらいいだろ

つーか、拓跋の語源分かってて歴史書書いてるのかな…
ってレベルじゃね？w
半分間違い半分正解

単純にソグド文字の(おそらく)歴史書を漢文に訳しただけじゃないの？
みたいなツッコミを

言語学クラスタの人が倭人伝を
解読してTwitterで発表してたけど
近年の機内説まんまな解読結果になっていたな

>>324
壹與(いよ)じゃね。

>>338
旧来の魏志倭人伝を引用して書いてる史書では臺與（とよ）

日本で発見されているソグド文字の文献って
どのくらいあるの？

纒向は崇神天皇の頃の遺跡だろう
邪馬台国とは無関係だと思う
中国の王朝とのやり取りが記紀に無い
記紀では神功皇后を卑弥呼に比定してるけど
いろいろ食い違うわけで、奈良時代でも邪馬台国の存在が確認できてない
それは大和朝廷にとって邪馬台国や卑弥呼は未知の存在だったことになる
邪馬台国や卑弥呼は大和朝廷とは無関係と考えるしかない

箸墓に卑弥呼が埋まってるわけない！古代妄想！

だいたいさ、
どうして邪馬台国はぺんぺん草生えた土人の国にしたがる人がいるの？
安来とかあの辺砂丘にした鉄鋼王国だろ
北九州など八幡が有り、その先端の若松には飛行河童が空から
緑色のゲロを吐いて地を汚し疫病を流行らせたとかの伝説がある

もう人生の大半を賭けて近畿説で調べてるから
もはや引けないんだろうな

邪馬台国でも邪馬壱国でもどちらでもかまわん。

倭国の一地域なんだから。連合国家の倭国の卑弥呼が住んだ地なんだろ。
覇権を握っていたのではなく神託を得た巫女として存在した。

畿内の倭(のちの大和)も連合国の一部族に過ぎなかった。
覇権を握ってからヤマトを名乗ったんだろ。

国の名前なんてのは覇権握れば何とでもなる。

劉備は蜀の地で「漢」を名乗ったが他に魏と呉が存在し、晋時代も漢とは認めずに、土地の名前の蜀または蜀漢と呼ばれた。
日本の場合は、天下を取ったら名乗ったもの勝ちだったからな。

全身に鮫よけのtatoo入れたイカす海洋民族の王国だぞ。
奈良なんかにあるわけねえだろw

夢物語で言うけど
八幡は八頭のオロチで多田羅は鉄を作る田んぼ
そして火炎土器は鉄を作る溶鉱炉
溶鉱炉に鉱物を入れて周りに石炭と炭を積み上げ鉱物を溶かし
溶けた後に側面を破壊し八経路の溝に流す、最初はノロが流れ次に比重の軽い鉱物が
ノロにより堰き止められた二本目に流れそこも堰き止められて三本目に流れで
やがては八本目に流れで、鉱物の分離精錬をしてなかったか？など考えたら面白い
その流れる様はまるで蛇がにょろにょろと蠢くようではないかヤマタノオロチ
それが昼夜行われ不夜国なんかだったら面白いだったりして(笑)

国連事務総長は、まあまあ程度の国から選ぶ
パワーバランスが崩れるといかんから

卑弥呼も、当時の大国から選ばれたとは限らない

ついでに祟るは多々良でそのガスは体に悪く後に響く、たたられる

>>311
越前(福井)説があるのを最近知った
意外と当てはまる
継体天皇と所縁があるし
https://www.xhimiko.com/

九州説の人のカキコミ読むと、この人たちってまともな社会生活送れているのか疑問に思う
一事が万事だから、他のことでも素っ頓狂なこと言ったり、頭にアルミホイル巻いて周りから変人と見られてるんだろう

遣隋使、遣唐使の時代でも大変な旅だったのに、よくもまあ日本にやってきたな。
船のレベルは格段に劣っていただろ。
九州が限界ぽい。

>>351
現時点で十分不利なところから始まってるのだから、
口八丁で逆転しようとするには飛びぬけた発想が必要になるんだよ

>>351
近畿説の方が異常だと思う
記紀は無視
いわゆる魏志倭人伝も無視
考古学的な見地も無視
風土記とか伝承とか信仰とかの民俗学的な見地も無視
それで、偽りの社会生活を送れてるのは見事だとは思うけど

>>220
徳之島説は小泉芳孝氏、
加治木町説は加治木義博氏だね。
どっちにしても鹿児島県であることは間違いなさそうと思ってる。

>>353
近代の歴史観と塗り替えられていないと
言い切るならソレも良いし、自分も秩序は第一義主義
でも我田引水は新型コロナかでは不必要だし
これからはどうも変わらなければあっちで発生
こっちで発生は目に見えて明らかな気がする

>>198
これ大事と思う
邪馬台国は旧山門郡かどこぞの北部九州として、 その後の畿内の勢力の成り立ちはなんぞ？
・地名類似との関係
・畿内の銅鐸、前方後円墳
・馬
このあたりのストーリーはどうなってんのかわけわからん
情報ぶちこんでAIに尋ねることはできんの？

邪馬台国は糸島の南って書いてんのにまだごちゃごちゃ言ってんのか
そろそろ諦めようぜ近畿厨

>>322
科学が証明可能な命題を相手にしてると思ってるのか

>>357
多分、天変地異が起因しているのではないかと
思ったりする、なせ瀬戸内海に西日本の主力が
戦う必要があるのか？荒れ狂う外側の地より穏やかな瀬戸内海こそ
安住の地と定めたのではないか？
まるで地中海温暖気候の地の争いと似ていないだろうか？

>>244
元々奈良にヤマト族はいてそいつらが倭を統一して大倭になったからヤマトと呼ばせただけ

邪馬台国は、みんなの心の中にあるんだお

(´・ω・`)

>>361
じゃカイト族（海幸）もいたんだね(笑)

>>360
九州は古代から災害が多いからな。
天皇家も九州から畿内に移ったわけだし。
九州が畿内より先に開けて豪族が割拠していたんだろな。
畿内は九州よりずっと後に開けた地だろな。

>>364
当時は天皇では無く連合統領みたいな感じ
だったと思うよ
争いはこれ以上もう、無し、終わり、で
天皇が定められたと思う

そもそも韓国→対馬→壱岐→唐津→糸島のルートは肯定しといて糸島の南にある邪馬台国だけ否定する意味が分からん

>>320
倭ってのはもともと長江南の民族なんだよね
ここにもう答えがあるんだけどさ
彼らは鯨面文身。つまり刺青を掘る風習があった
だから日本を倭と呼んだ

矮ではないからな。小さいって意味はない
『日本書紀』では夜摩苔と自分で書いてるんだよな

写真見ただけでお察し
ザ老害
これが近畿派

>>321
ボートピープルなら山に古墳作らないよ
むしろ縄文海進の影響は平安まで続くから、
山と思いながらそこは海に近い河口の場合がある
群馬県と栃木県の県境に天神山古墳という東日本で最大、
日本で五番目の大きさで天皇家に並ぶ、もしかは一部を超える巨大古墳があるが、関東の平野部のど真ん中に近い
南に熊谷市だしな

ここの近くまで貝塚はある
つまり海に出て戻ってきたってこと。
そら「浦和」なんて名前つくよね

>>1　夢中になってる人にはすまないが、どうでもいい問題です。

>>357
九州からの遷都節の場合
一番想像されるのは
「韓国岳」との類似だ

カラクニダケはそこかしこにあるが、
そこから朝鮮が望めるとも言われるが実際には見えない
むしろ朝鮮から渡来してきた人々（百済人などの倭人）が
祖国の山に似てるからそう名付けたのではないか。
山岳信仰は日本でも富士山や浅間神社の例がある
だとすれば、九州で山門あるいはヤマトと呼ばれる土地から移住してきたので、
「ここが新しいヤマトだぜ！」とかつての名前をつけたか、
あるいは中国の文献に合わせたのかもしれない
なにせ王朝の歴史とは書き換えるものだからな

邪馬台(ヤマト)が倭国の代表として大陸と交流していたから
中国は倭国＝ヤマトと認識してる
後世になってから倭人が日本を意味する「倭」という字をヤマトに当てはめて国号にしただけ
字の印象が悪いから大倭に変更したが、それもしっくりこなくて和(倭)から大和(倭)で最後日本

>>126
悪い意味じゃなくて、物凄い年配のおじいさんですか？
昔はそう言われていましたが、
今では後の職人の手による鏡と判明しています

>>373
× 後の
○ 呉の

ま、倭人と日本人が
中国の王朝で優位性を争ったという話があるくらいだし
倭と日本（ヤマト朝廷）は別だったんだろうね
中国側にしてみれば、倭とヤマトの違いは小国の小競り合いでしかなかったんだろうし

倭の奴国が金印を受けてるからな。
邪馬台国なんじゃないのか。
福岡にあった。

>>366
邪馬台国は実は相当に大きい国で当然
糸島もその中の地域ですよ
でも元寇の疫が有ってそのいろいろなんか
あるんかもとかも思ったりしますね

>>376
委奴国王印は倭国の那国であるから
倭国の配置国かもしれませんね

>>378
漢字でわのなの国王印て書いたら
いつの間にか変に変換されている
怖いわいこのチャンネル

福岡は那の津があるからその辺りが奴国だと思ってる

>>379
これも他人が見れないように誘導操作されて
他国人のスパイにされたりするんだろうか？
そしてこの書き込みも消されたりするのなら
もうこのチャンネルともおさらばだな〜

>>380
地名はよく漢字が変わるからね。

自称霊能者集めて調べさせたらええやん
外したら発掘費は本人負担で

死人の声聞けるなら楽勝だろ

浦とか津とか湊（みなと）とかその辺からおいかけるのも面白いよね

>>86
ちょうど伊都国あたりの天皇家が東へ移るための足場か
そのための徴税基地みたいな？

>>379
変じゃないよ
実際に
カンノナノコクオウインは
漢委奴国王と掘ってある

ワと読んでるが人偏がない。

埼玉県らしいよ

伊都国あたりからでかい銅鏡出てるから結構主要な地域であったのだろうか
しかし時代は変遷を繰り返し重工業の下や諸々で過去の歴史よりその時の
経済育成のためいつの時代もねいっぱいいっぱいで埋めたりするしかない

薩摩の大久保も、江戸じゃなくて大阪を首都に選びかけたらしいし、
だったら弥生の九州に天皇がいたとしても、
広範囲を統一することを考えたら奈良に移ろうぜってことやろ？

>>386
本当に？
も一度調べてみるあんがと

>>86
ヤマトトトモモソヒメ
↓
息子が吉備津彦（桃太郎）

モモソヒメの子供だから桃太郎
たぶんこんだけの話だと思うんだよね

近畿説って箸墓古墳に卑弥呼が埋まってるとしてるんだけど
だとしたら裸足で山の中あるいてたわけ？
海なら石がまるいんだけど。
貝塚はどこなんだろうね
海の中に入ったときに魔除けになると刺青してたって魏志倭人伝に書いてあるのにね

>>391
桃太郎は歴史がけっこう浅いんじゃないの？
鬼ノ城城跡は間違いなく大陸系城壁だし
旧まちずくりを見たらなんか違う情緒が有って
見ごたえがある

ヤマタイ　この読み方がおかしいのは確定してるわけで
ヤマト
ヤマトは大和朝廷なのは当たり前でしょ
偶然なら天文学的なレベルの奇跡

>>386
イト国王と読む説はどれくらい妥当性ありますか

ヤマタイという読み方が間違いなのは確定しているのに
いつまでもヤマタイと読ませるこの国は頭おかしい

ヤマト朝廷は相当後でトと読むのはその昔からあったとも考えられますね
戸石のト、門戸のト、神戸のト、穴とのト、

>>389
まず日本の首都としては
ニニギ朝　日向高千穂
（降臨の地については「竺紫の日向の高千穂の久士布流多気（くしふるだけ）に天降りまさしめき」と記述している。
チクシって書いてある
↓神武東征
難波津（大阪湾）から奈良へ上陸
↓
藤原京
↓
平城京
↓
平安京って流れだからな

間違いは認めなくてはならない
より可能性の高い読み方に改めないことに
なにかしら不当な圧力を感じる

>>394
> 伊都国（いとこく）は、『魏志倭人伝』など中国の史書にみえる倭国内の国の一つである。
末廬国から陸を東南に500里進んだ地に所在するとされ、大和時代の伊覩縣（いとのあがた）、
現在の福岡県糸島市の一部と福岡市西区の一部（旧怡土郡）に比定している研究者が多い。

時代が前漢滅びて魏が復興させて乗っ取ったシンだから当て字が違う可能性もあるとすると、
ここが奴国をイト国としたものになる

>>392
> 伝承によると、温羅は異国から飛来して吉備に至り、
製鉄技術を吉備地域へもたらして鬼ノ城を拠点として一帯を支配したという。
吉備の人々は都へ出向いて窮状を訴えたが、温羅はヤマト王権が派遣した武将から逃げおおせて倒せなかった[1]。
このため崇神天皇（第10代）は孝霊天皇（第7代）の子で四道将軍の1人の五十狭芹彦命を派遣した[1]。

討伐に際し、五十狭芹彦命は現在の吉備津神社の地に本陣を構えた[1]。
温羅に対して矢を1本ずつ射たが温羅はその都度石を投げて撃ち落とした[1]。
そこで命が2本同時に射たところ、1本は撃ち落とされたが、もう1本は温羅の左眼を射抜いた。
すると温羅は雉に化けて逃げたので、五十狭芹彦命は鷹に化けて追った[1]。
さらに温羅は鯉に身を変えて逃げたので、
五十狭芹彦命は鵜に変化してついに捕らえたところ温羅は降参し「吉備冠者」の名を五十狭芹彦命に献上した。
これにより五十狭芹彦命は吉備津彦命と呼ばれるようになった[1]。

>>397
なんだかなぁ
タカチホ後輪伝説は後からとも思えるんだがな
宮崎に後に上陸した人たちが天ノ岩船と
矢研ぎの滝伝説だろ？
そして平地はすでにその人々がいるから
山伝いに歩き移動したのでないの？
北九州の小倉で合戦した素顔の滝伝説があり
その負かしたオロチを滝で清めたら
きれいな姫になったとかの伝説があるから
タカチホ伝説は後から宮崎上陸して来た人達
の話とか思ったりする

邪馬台国からヤマト王権成立までが空白の4世紀とされてるが
空白にしたい人達がいるってだけ

この時期に神功皇后が北九州の山門(ヤマト)邪馬台国をつぶして
ヤマトの権威をまんまパクる。その後、三韓征伐して半島の権益も手に入れる。

空白にしたいのは主にあっちの人達。

>>397
崇神、ミマキイリヒコのミマは任那ですか
もしくは福岡の水間という説は妥当性ありますか

>>386
人偏に関しては、当時の漢式鏡銘にも見られるから委でもよしとされてきた。
また、委奴国の名だった可能性の説も。

九州に大和朝廷の直轄地があった。
太陽信仰をしていた朝廷は
太陽の昇る方角と沈む方角に日の巫女をおいて
代理人として九州地方を治めていた。
卑弥呼の死後、代理として弟が王についたが
次の代の巫女が正式に任命されるまでの間反乱が起きた。

>>232
＞邪馬台の港を謎の存在「大倭」が押さえていて
「大倭」というのは市を監督する役職なので、あちこちに複数いたですよね？
中国でいうと「都市」と同じ役職
・市の監督とともに刑罰も担当する
・人々が集まる市で刑罰を行うことで法律を広める役割もある

>>366
奴国、不弥国も無視。
水行、陸行も無視

>>232
魏志倭人伝には副団長に都市牛利がいて、これが伊都国の高官で、
伊都国が「都市(＝大倭)」と学者は言っている
例えば伊都国の人口が急に激減するのは、列島の広範囲に派遣されて散らばったからではと思うけどどうだろう？

後漢書
其大倭王居邪馬臺國。
中国wiki
其大倭王居邪馬台國

「大倭」が大和朝廷になったのではなくて、
役職としての「大倭(都市)」のネットワークがまず基層となって、
官僚機構が朝廷に先行して出来上がっていたのでは？

明治維新に例えると、
薩長は大和朝廷だが、その基層は旧徳川の官僚機構をそのまま使っている
この基層にあたるのが大倭(都市)＝旧伊都国では

近畿も九州も正解です
正確には卑弥呼こと神功(大王)皇后が北九州当たりにいたころに書かれたのが魏志倭人伝です。近畿にも遺跡があるのは王位についた後の話です。

ヤマタイコク　⇒　ニャワヨイイク　⇒　ニューヨーク

(´・ω:;.:...ｼｭﾜｰ

神功皇后の朝鮮征伐は卑弥呼が朝鮮を攻めたということ？

>>409
この「臺」って文字は今の中国にとっても都合悪いって事か
この文字が中国から大国と認められた権威の象徴だったんだろな。

それでもともと日本(ひのもと)だった近畿の国が
大倭連合を作って邪馬臺国を滅ぼしてヤマトをパクった。
大倭をヤマトと読ませ、さらに日本もヤマトと無理矢理読ませたと。

邪馬台国って弥生人が作った国？

>>1
高天原は平壌郊外だってつい最近証明されたからな
天孫降臨ってのは朝鮮半島の一部族長が、倭猿の巣食う島国に降り立った話だし、
神武東征神話は、その朝鮮の部族が野蛮で下品な倭猿を駆逐し、朝鮮系王朝を日本に作った話
ヤマトタケルの神話も、朝鮮系である天皇家が、バカで下品で野蛮な倭猿を討伐する話

邪馬台国の淫乱女、卑弥呼は、朝鮮系部族の傀儡として乱交パーティーで倭猿を統治してたが、
チンポしゃぶりくらいしか特技がなかった卑弥呼が死んだのち、倭猿列島は大いに乱れ、
その混乱を収めたのも朝鮮系の男系部族

日本の天皇家は朝鮮系なのはもはや周知だけど、
現在の倭猿たちはそれを認めようともせず、いまだにヘイトのレイシズムを繰り返すクズ

>>252
＞なお名方は古代の阿波国の地名にも存在します。


長野県諏訪市にある「諏訪大社」は光仁帝の宝亀10年（779年）に阿波國名方郡「多祁御奈刀弥神社　御祭神　建御名方命」から移遷された、と社伝にあるそうだ。

その頃、現在の長野県にある諏訪大社は「南方刀美（みなとみ）神社」と言われており、阿波からご祭神が移されてきたことが伝えられている。

つまり大国主命の息子神である建御名方神はここ徳島県石井町諏訪の「多祁御奈刀弥神社」に祀られ、ここから各地に広がっていった、ということである。

それにしても観光地として多くの参拝者が訪れる諏訪大社のご祭神が阿波から移遷された神様だと知っているひとはどれだけいるだろうか。

https://awanonoraneko.hatenadiary.com/entry/55289922

社伝記ニ、代光仁（こうにん）帝（第四十九天皇・709〜782）ノ御宇、宝亀（ほうき）十年（779）

信濃國諏訪郡 南方刀美神社名神大、阿波国名方郡諏訪大明神ヲ、移遷シ奉ルとあり・・・」と記されている。

式内社　多祁御奈刀弥神社　名西郡石井町 - 空と風 (hatenadiary.com)

>>414
よくわからないけど
中国wiki 三国志
邪馬壹になっている。

賢い人一つだけ教えて
太古の日本ではずっと女性が偉かったの？
それとも卑弥呼の時代だけが例外だったの？
誰か教えて

邪馬臺国の「臺」の文字は
今の中国にも都合が悪いし、権威を奪った天皇家にも都合が悪い
同時期に三韓征伐で半島を支配された韓国にも都合が悪い

だから台に変えて「タイ」と読ませたり、近畿説とか必死にやって
空白の4世紀として蓋をしたと…

卑弥呼の前倭国大乱前は男王の治世が約80年

男王だと軍事力を握られるが
初期の集合国家だと周辺国はそれはやらせたくない。
それで軍事と関係がない女性で
宗教的にまとまったのが邪馬台国ではないかと。

>>420
どうなんしょ？
祭祀、酒造りは巫女の仕事とか？
女性天皇もいるし。だいたい夫が亡くなった後。

>>424
神武東征はインチキか他の豪族の歴史を乗っ取ったの？

>>425
そうなのか？
山陰、山陽、四国西部の行幸はあったの？

>>16
頭悪そうw

>>397
天孫降臨は地上に降り立った場所の話であって、首都（宮）の話しではない。
宮は別にちゃんとある。

瓊瓊杵尊笠狭宮跡
https://goo.gl/maps/WCCV3ijNrZX2piEWA

>>420
九州の土蜘蛛の酋長には異様に女が多い
時代というより九州という地域性が関係しているかもしれないね

>>420
卑弥呼はモーゼと同じで神からの言葉を預かることができた預言者のような人で、倭国は女性が代々務めたんでしょ。
女王というよりも預言者で大事にされた。

>>429
九州派が記紀を編纂？
戦いばかりだし、実際の天皇の行事は
五穀豊穣とか、養蚕だし何か違和感。

>>429
＞神武東征はインチキか他の豪族の歴史を乗っ取ったの？

驚いてはいけないよ。
神武東征は、阿波の大河吉野川を渡って、北岸で展開した戦闘

>>436
でも戦乱跡あるの？
水銀等の鉱物資源発掘みたいな感じだけど、
関東まで行っている。

最近の母系遺伝子の研究では徳島はほぼ独立グループで混血色の強い広島がやや徳島寄り

日本人の母系はかなり地域性のある８つのグループに大別できる
九州沖縄、高知、徳島、新潟福井香川、島根鳥取、奈良滋賀、三重〜静岡、東北石川富山和歌山

広島に因島あり
徳島は忌部氏の地
インと何か関係があるかもね

>>425
君は追い出された故郷の温泉に行きたいと思う？

昭和8年生まれってすごいね

>>434
ユダヤ教の預言者ではなく、五斗米道のシャーマンだよ。
鬼道教団のノウハウを日本に持ち込んでたんだろう。

>>439
だから道後温泉は流刑地だって言うのに

>>439
山陰、山陽の温泉て浮かばない。
昭和天皇が靖国参拝しないみたいなもんかな？
白村江も軍の暴走？

殷の風習
獣の肩甲骨を使った卜占、動物や人の生贄、殉葬、酒を使ったトランス状態で神託をきく、太陽神の末裔
殷では女性は巫女として政治に参加し、戦争の最前線で活躍するなどその地位は非常に高く、飲酒は神事であった

何と無く邪馬台国の記述や纏向遺跡の遺構に似ている

>>444
なるほど極楽湯か！

北魏ー唐の鮮卑族、日本の大和族、金の高句麗族は過去に接点がある悪役の魏を崇拝している

纏向遺跡の外来系土器の主体は東海山陰吉備
離れた東海と吉備を結びつけて、ウラから倭国大乱を指揮していた勢力がいたのか？
まさか阿波か
確か前方後円墳に先駆けて元々方形周溝墓の地奈良から円形周溝墓が見つかっている
九州の宮崎からも円形周溝墓が見つかっている

太平洋側で阿波が色々画策していたのか？

邪馬台国なのか邪馬壱国なのかという議論だけど、両方とも
あったのかもしれない。
それは対馬と壱岐のペアとパラレルなのではないか？
邪馬台国の変態形として邪馬対国があったと推測する。

木製の鐙が箸墓古墳から出た木製の鐙と同じような木製の鐙が
四条畷の蔀屋遺跡から出土してるのも面白いが、両方とも、普
通の鐙のようにペアではなく、シングル（片方だけ）で発見さ
れてるのも興味深い。この両者とも、馬に乗る時に足を乗せる
だけに用いられる鐙だったのではないか？
そこから邪馬壱国が生れ、鐙が対に進化してから邪馬対（台）国
が生れたのかも。しかも鐙の誕生国の中国では片方だけの鐙から
対の鐙が生れるまでの期間はたったの2−30年だから、邪馬壱国
と邪馬対（台）国が混乱して用いられたのも理由の無いことでは
無かったのかもw
古代において、鐙は車輪と肩を並べるほどの文明の伝搬力を持っ
ていたので、比較研究の材料に向いてる。

阿波から土佐回りの航路があったことも考古学的に確認できているみたいだ

九州南部→黒潮→潮岬→和歌山→阿波→高知→宮崎
こんな航路があったかもしれん

>>369
縄文海進はもう終わってなかったっけ

>>376
その金印って本物？

邪馬台国の3番目の官、弥馬獲支は阿波の人かもねぇ

獲支、クワシ、ワシ、鷲、

古墳

西日本の部族から見て大国魏の権威を背景に部族の安定を図ったヤマイチ（国）
それにまんま引っかかる考古学者たち

それとは別に東日本には大陸別ルートがあって稲作も２世紀には始まっていた
２０年前まで稲作は南方ルート絶対説唱えてた考古学者たちは反省文書いてますか

日本国（日の元の国）はそもそも東日本にあったも本当になる日がくるのかな？

>>451
九州南部の隼人が太平洋瀬戸内航路を抑えていたからだよ。

>>463
投馬国だな。中立国。
狗奴国に鉄を供給

卑弥呼は宮殿から1歩も出ない引きこもり性格だが
神功皇后は男勝りのアウトドア派で既婚者なので
同一人物に比定するのは無理な話。そもそも卑弥呼は
神武天皇よりも数十年早い時代の人物なので同一人物
と考える方がおかしい

>>463
大山祇命、木花咲耶姫命の
親子神が関係しているかもね

あれこれ言って金を稼ぐ古代史

>>332

西日本の今尚ミニマムな人達の一服の場なのですね

>>464
別名熊襲って言うんだけどね。

>>466
ニニギと木花咲耶の長男が海幸彦で、隼人の起源と書かれてるから、関係性はあると思うよ。
後々朝廷に逆らいまくってたけど、分派した奴らの言うことなんて知るかー！って事かもね。

>>469

わかっているから書かなくていいよ。

>>465
卑弥呼は人名ではなく、役職(職業)という見方がある
太陽の巫女だしな
時代ごとに別の卑弥呼がいてもおかしくない

>>470
中立国でもなんでもなく、争ってた相手だって事だぞ？

纏向も卑弥呼とは年代合わないっぽいやん

>>456
九州から黒潮に乗って一気に紀伊半島へ
帰りは沿岸沿いに
紀州→阿波→土佐→日向ってことじゃねーの
まあ交易ルートがあったつーか嵐に流されて
漂着の後命からがら戻って来た九州人がいたって感じのルートではあるが

邪馬台国論争は、決着しないのが一番かもな。
素人が話題に入れる歴史ロマンだから。

>>472
戦ったのは狗奴国。
鉄、食料はどうすんの？

>>474
そんなに都合よく北上するなら、九州のゴミがたくさん紀伊半島に漂着してる

>>476
邪馬台国単体と狗奴国単体が争ってたわけではないぞ？

北部30国と中南部70国の争いだ。

もういい加減諦めようよ、どう考えたって九州だろ
魏志倭人伝と日本書紀、それと漢委奴国王の金印が九州で出土したんだから
逆に何で畿内説なんてのがまだあるのか不思議

火の国の巫女さんで肥後国。

わざわざ志賀島に上陸して金印を隠すように埋める理由がない。
難破したのかしらんが、土地勘が無いやつしか行わない行動である。

この5スレが石野の花道ってえことで、、、完。

ヤマイチだかヤマトだかは忘れたが、朝貢の際の貢ぎ物が俘囚（奴隷）云十人でこんな事する野蛮人なのかと唖然とさせたらしい
九州人も畿内人もこれら負の事実を自ら背負おうとがんばっているのですね

当時は集権国家じゃなかったからなあ。

九州は地理的に大陸との貿易が強いだろう。